Специальный представитель Президента РФ по вопросам цифрового и технологического развития Дмитрий Песков, занимающий также пост генерального директора АНО «Платформа Национальной технологической инициативы», в интервью ТАСС рассказал о том, как должно измениться дистанционное обучение школьников, вариантах законодательной защиты персональных данных граждан и возможности использования Telegram в здравоохранении.
— Дмитрий Николаевич, недавно вы предложили президенту РФ Владимиру Путину рассмотреть возможность разработки механизма защиты прав граждан при внедрении цифровых технологий. На каком этапе должен «включаться» этот механизм и какой принцип может быть заложен в основе?
— Идея заключается в том, что у нас есть отработанный механизм, который называется «оценка регулирующего воздействия». Он позволяет перед принятием того или иного нормативно-правового акта оценить, насколько он влияет на бизнес-климат. Каждое ведомство в определенный срок публикует проект закона, проводятся соответствующие общественные обсуждения, при этом сформулированные замечания сопровождают этот проект закона или постановления на следующих этапах. Похожий механизм — назовем его механизм оценки гуманитарного воздействия (ОГВ) — может быть использован и при создании законов и нормативно-правовых актов, связанных, например, с работой с данными и внедрением новых технологий. Он не останавливает внедрение, а позволяет заранее понять и сформулировать все риски задолго до момента принятия документа на уровне правительства, Госдумы и Совета Федерации. Такой вид экспертизы можно тоже сделать цифровым и более инклюзивным — те же самые технологии позволяют нам учитывать мнение неограниченного количества участников.
— Можно ли на этапе разработки нормативного акта предугадать все риски внедрения технологий на 100%?
— Нет, конечно, но важно последовательно снижать поле неопределенности и делать каждый из этапов этого процесса прозрачным, даже если каких-то рисков нет, а какие-то риски не приняты или носят слишком абстрактный характер, именно так чаще всего и происходит. За последние два года в России был принят пакет так называемых цифровых законов. От цифровой маркировки до процедуры биометрической модификации — при их обсуждении всегда говорилось о рисках. Проблема в том, что такие опасения можно высказать, но практически невозможно оценить, так как нет соответствующего инструментария.
— Есть ли конкретные предложения по этому механизму сегодня?
— Мы могли бы, к примеру, закладывать в любой цифровой закон «срок годности». У нас сейчас есть процедура так называемых отсрочек. Например, закон вступает в силу, но часть его положений вступает в силу только при принятии соответствующих нормативных актов правительства или внедрение закона откладывается на два года для достижения технологической готовности индустрии. Точно так же мы могли бы закладывать и «срок годности» закона — время, через которое мы обязаны вернуться к нему и оценить те последствия, к которым он привел.
— Какие организации могут участвовать в подготовке этого механизма и в проведении экспертизы?
— Концепцию механизма ОГВ могло бы разработать Агентство стратегических инициатив. Мое предложение состоит в том, чтобы пригласить к участию Общественную палату и других представителей институциональных органов, которые захотят поработать над этим содержательно и методологически. Огромную положительную роль могло бы сыграть участие Русской православной церкви. Процесс, конечно, должен быть абсолютно открытый и собирающий все «цифровые страхи» общества.
— Много ли у людей «цифровых страхов» сегодня?
— Я их делю на три части. Первую, включающую истории про всеобщую чипизацию, жидкие наночипы и все остальное, я отношу к откровенной фантастике дурного пошиба. Может быть, это и станет реальностью когда-нибудь, но точно не при нашей с вами жизни. Потому что жидкие наночипы — это как 200 лет назад мечтать о космических полетах, примерно такой уровень технологий. Ко второй категории относятся страхи, связанные с внедрением новых технологий, — 5G, систем «интерфейс «мозг — компьютер» и так далее. Как правило, прямое следование этим страхам приносит только вред, в том числе национальной безопасности страны, потому что невозможно остановить развитие технологий только в одной стране.
— Какие страхи общества можно назвать обоснованными?
— Как раз третий набор ситуаций относится к тому, что могло бы быть предметом регулирования. Это сферы, где есть вопросы пока несформулированных цифровых прав человека: о праве на цифровую справедливость и о степени внедрения этих цифровых технологий в нашу жизнь. Классический пример — системы распознавания лиц. Еще год назад я высказывался о том, что нельзя идти в эту историю бездумно, надо внимательно смотреть, соотносить достоинства и недостатки, которые связаны с использованием новых технологий. Сейчас мы видим, что Европейский союз готовит очень серьезные ограничения этих технологий. В США крупнейшие IT-компании массово отказываются от использования своих продуктов в системах распознавания лиц. Крупные мегаполисы и регионы вводят прямой запрет на их использование.
— Нужно ли России идти по этому пути?
— Автоматически, конечно, нет. Но надо иметь встроенные ограничения такого рода. Например, продажа на черном рынке данных о штрафах, видеофиксации. Где человек ехал, с кем, в какой момент. Это очевидное нарушение права на персональную безопасность, на личную жизнь. Соответственно, у нас должно быть законодательное регулирование, которое предполагает, что человек может по запросу, в случае, если он не совершал никаких преступлений, удалить свои данные из этой базы.
— Как быть с навязчивой рекламой?
— Система передачи персональных данных, когда навязывается реклама или когда мы попадаем под рассылки, требует гораздо более жесткого регулирования. С моей точки зрения, все это может быть прописано в тех законопроектах или нормативных актах, которые регулируют эту деятельность, и они должны делиться на очень строгие и понятные вещи. Первая понятная вещь — человек имеет право знать, какие данные о нем существуют. При входе в свой аккаунт в «Яндексе» или Google вы можете загрузить все те данные, которые собрала о вас информационная система, а затем часть или все эти данные удалить. Это ваше право. Но в том, что касается взаимодействия с государственными или частно-государственными системами, у граждан аналогичного права в настоящий момент не существует. Это надо сделать. Рано или поздно мы к этому придем.
— Означает ли это, что должен появиться некий регулировщик, который будет обладать правом удалять данные человека по решению какого-то органа?
— Скорее всего, да, и это могут быть разные решения. Возможно, должна появиться такая функция цифрового омбудсмена — не человек, а функция, которая по вашему запросу определяет, в каких системах находятся ваши данные, и позволяет точно так же через тот же портал «Госуслуги» потребовать удаления этих данных. Необходимо четко определить и расписать ограничения, в которых это право на «цифровое забвение» не должно работать. Какие это случаи? Если речь об информации, которую человек передавал по своему согласию или, например, если он эти данные о себе осознанно продал. Очевидно, что там, где это касается взаимодействия человека с государством в части уплаты налогов или его отношений с правоохранительными органами, такого права может не быть.
— Система цифровых пропусков во время режима самоизоляции могла усилить «цифровые страхи» россиян?
— Что касается цифровых пропусков, то, насколько я понимаю, сегодня ответственные регионы, которые разворачивали эту систему, приняли решение об удалении всех данных. Пригласили независимые организации, которые выполнили функцию блиц-аудита и подтвердили, что эти данные были действительно удалены. Конечно, в рамках предлагаемого механизма оценки гуманитарного воздействия задача состоит в том, чтобы такая функция аудита стала постоянной и доверенной. Это необходимо прописать в законодательстве.
— Пандемия сделала удаленку массовым явлением, сейчас развиваются способы дистанционного контроля специалистов. Если человек подписал соответствующее согласие, подобного рода «слежка» становится этичной?
— Систем контроля действительно становится все больше, и в каких-то случаях общество голосует за то, чтобы эти системы не контролировались работником. Например, водителями. Если сегодня спросить людей, хотим ли мы, чтобы у водителей, например, автобусов стояли устройства контроля сна, очевидно, что общество скажет «да», потому что не будет всех этих жутких аварий на дороге. В этом смысле такие подходы становятся этичными. Важно, чтобы человек получал полную информацию об этих инструментах в тот момент, когда он подписывает контракт, чтобы он понимал, как его данные используются, и имел право на «цифровое забвение», когда этот контракт завершен.
— Как вы оцениваете результаты перехода школьников и студентов на дистанционное обучение во время пандемии?
— Я хочу ответственно заявить, что то, что происходило весной, к дистанционному образованию не имеет вообще никакого отношения. Это примерно как один раз построить из бумаги кораблик, выпустить его в море, где он немедленно утонет, и после этого заявлять о том, что плавать нельзя, все корабли дурные и люди на них тонут. А где-то вдалеке ходит океанский лайнер, на котором люди отдыхают с комфортом, на верхних палубах пьют шампанское, прыгают в воду и развлекаются. Так вот, мы путаем лайнер с бумажным корабликом. Что происходило весной? Образовательные учреждения выкладывали PDF, дети садились перед экранами с бумажными тетрадками, переписывали задания, потом фотографировали их на телефон и отсылали по электронной почте учителю. В этом смысле я глубоко солидарен со всеми родителями, кто столкнулся с этим ужасом весной, — такое дистанционное образование нам не нужно.
— Каким должно быть дистанционное образование?
— Качественное дистанционное образование решает задачу цифровой справедливости для тех, у кого нет доступа к элитному образованию, потому что оно позволяет ребенку из отдаленного населенного пункта иметь те же возможности, что и у ребенка из центральной столичной школы. В этом смысле дистанционное образование — это воплощенный цифровой коммунистический рай на Земле. Однако здесь есть одно ключевое цифровое неравенство — доступ в интернет. В период пандемии в этом отношении делались две очень важные вещи. Первое — продолжалась реализация нацпроекта с точки зрения «дотягивания» быстрого интернета до городов и поселков. Второе — это то, что делало Агентство стратегических инициатив вместе с партнерами — с Министерством просвещения, с «Единой Россией», — акция «Помоги учиться дома», предполагающая передачу компьютеров тем, кому они были необходимы. Мы собрали более 500 тыс. устройств. По оценке Минпросвещения, нужно было несколько больше миллиона. Сейчас акция продолжается, и мы доведем ее до того, чтобы устройство было у каждого нуждающегося ребенка.
— То есть вопрос качественного дистанционного образования лежит только в технической плоскости?
— Не только. Например, нужно сделать так, чтобы регионы те деньги, которые они выделяют на дополнительное образование, могли тратить на подписку для школьников на онлайновое дополнительное образование. При условии господдержки рынок лучших образовательных практик будет доступен каждому человеку. Важно понимать, что дистанционное образование ни в коем случае не отменяет обычное, но учитель должен больше помогать ребенку ориентироваться в сложностях окружающего мира и реализовывать воспитательную функцию, о которой мы сегодня говорим. Он не должен тратить свое время на бесконечную проверку дневника. В этом смысле искусственный интеллект должен не замещать учителя, а быть его помощником.
— Когда будет обеспечен доступ к той идеальной модели дистанционного образования, которую вы сейчас описали?
— Я думаю, что у нас в течение следующего года произойдет прорыв в обеспечении доступа к качественному образованию в школе и дома. Во-первых, дотянут интернет. Во-вторых, устройств на руках станет больше. Третье — это то, что сейчас делает Сбербанк. Он пытается превратить обычный домашний телевизор в «умный» за счет своих дешевых устройств и перенести туда искусственный интеллект. Логика следующая: не надо ставить каждому домой суперкомпьютер, надо дать доступ в «облако». Компьютер живет в нем и из него раздает контент и рекомендации. Сейчас цена этого устройства меньше 3 тыс. рублей, это означает, что она может быть субсидирована даже региональными властями, что гораздо проще, чем поставить в дом даже самый простой компьютер, который будет стоить больше 20 тыс. рублей. Можно предположить, что это решение обеспечит очень серьезный прорыв. Кроме того, к следующему году Министерство просвещения завершит разработку платформы, которую они ведут в партнерстве с «Ростелекомом», издательством «Просвещение» и «ВКонтакте». Также есть платформа допобразования, которую мы сделали этой весной с крупнейшими частными игроками, — с «Яндексом», например, она уже работает. В принципе, в следующем году острота этой проблемы будет значительно меньше.
— Продолжу тему программного обеспечения. В связи с опубликованной недавно позицией Павла Дурова на тему сборов, которые Apple и Google практикуют в отношении разработчиков мобильных приложений, снова возникает вопрос о российском софте и перспективах создания отечественных платформ. Есть в этом необходимость в контексте «суверенности»?
— К сожалению, есть жизненная необходимость. Любому потребителю, конечно, проще существовать в глобальном либеральном мире, в котором есть общие правила игры, но проблема в том, что общих правил игры больше не существует. Это как с закрытием границ после пандемии — проблема не в том, что Россия закрывает границы, а в том, что закрывают границы для России, то есть это улица с двусторонним движением. Так как мы находимся под постоянным риском недоступности этого магазина приложений при том или ином сценарии, конечно, мы обязаны разрабатывать собственные решения. Даже несмотря на то, что это ухудшает пользовательский опыт. Рано или поздно мы к этому придем. Что может этому помешать в хорошем смысле слова? Если такие компании, как Apple и Google, перестанут быть американскими и станут глобальными, как они и заявляют, тогда риск введения долгосрочных контрсанкций существенно снизится. В рамках нашего прогноза развития 2020-х годов мы ожидаем возникновения «зеркальных корпораций», когда штаб-квартира компании находится в одной из нейтральных стран, например в Швейцарии или Сингапуре, а бизнес она ведет и налоги честно платит в большом количестве других стран на одинаковых условиях.
— Есть ли уже в мире такие модели бизнеса?
— В российской прессе пока недостаточно освещен этот сюжет, но он крайне интересен — это ситуация с компанией TikTok, которая, как вы знаете, занимает первые места по количеству скачиваний сегодня, она невероятно популярна. Угроза американских санкций против нее заставляет менеджмент компании искать место, куда бы им переехать из Китая, в нейтральную страну, и развивать бизнес оттуда. В этом смысле, повторюсь, чтобы Apple и Google не попали под запрет их магазинов в России, они должны просто перестать быть американскими компаниями.
— Если этого не произойдет, у нас есть возможности создания таких отечественных платформ?
— Ничего технологически невозможного в создании App Store не существует. В моменте, конечно, всем будет крайне неприятно, но это вопрос уровня риска. Если он носит сущностный характер, как было с пандемией, значит, принимаются решения соответствующего уровня. Я думаю, что до этого не дойдет.
— Есть ли потенциал у Telegram стать такой «зеркальной корпорацией»?
— При правильной стратегии Telegram может стать одной из первых мировых «зеркальных корпораций», как и некоторые другие компании российского происхождения.
— Прошел месяц с момента разблокировки Telegram на территории России. Вы отмечали важность компании в качестве платформы для построения передовых технологических решений. О каких разработках идет речь?
— На базе Telegram можно строить практически любые платформы. Я вижу гигантский потенциал в системе образования. Следующая перспектива для Telegram, безусловно, система здравоохранения: строя систему обмена данными в мессенджерах, можно сделать ее в десятки, сотни раз быстрее и одновременно дешевле на уровне, например, региональных клиник. В этом случае не надо тянуть волоконную оптику и ставить сложные компьютеры. У мессенджера могут быть платформы для управления проектами, что станет огромным вкладом в систему производительности труда на уровне отдельных предприятий.
— Вернемся к механизму оценки гуманитарного воздействия цифровых технологий на людей. Когда, на ваш взгляд, в России может быть принят и внедрен этот механизм?
— Я думаю, что до конца этого года можно было бы разработать концепцию и уже по итогам, с учетом понимания, насколько эта концепция будет убедительной, насколько она получит общественную поддержку, ставить вопрос о принятии такого механизма. Нельзя торопиться и крайне важно, чтобы эта концепция была поддержана большинством граждан, иначе просто не возникнет доверие к этой системе. Для меня важно не «когда», а «если». В этой ситуации важно, чтобы такая система появилась как таковая. Очевидно, что она «наступает на интересы» большого количества бизнес-игроков, которые заинтересованы в том, чтобы собирать, накапливать, обрабатывать и продавать данные граждан.
